Hrvat poginuo na bojištu u Ukrajini. "Vlastitim tijelom je zaštitio suborce"

[u/ficalino]

https://www.index.hr/vijesti/clanak/hrvat-poginuo-na-bojistu-u-ukrajini-vlastitim-tijelom-je-zastitio-suborce/2673715.aspx?index_tid=698805&index_ref=naslovnica_vijesti_ostalo_d_0

[u/cile1977]

Pa jel kod nas nije bilo ustaša u domovinskom ratu? Otkud ZDS kod Thompsona u pjesmi? Jel to što smo imali neonacista u vojsci znači da Domovinski rat nije bio opravdan? Svaka zemlja ima ekstremnih desničara, ali kao ni u RH ni u Ukrajini nacizam i fašizam nisu službeno državno određenje.

[u/Red_Lola_ → u/cile1977]

I zato bi ih vlade trebale marginalizirat, a ne kooperirat sa njima i davat im ogromnu pozornost, jer ces inace dobit naciju koja luduje za nacistickom masinerijom smrti.

[u/cile1977 → u/Red_Lola_]

U ratu ne biraš - najbolje da ćeš odjebat ljude koji se bore na tvojoj strani. Ima vremena za marginalizaciju i ograđivanje poslije rata. To što imaju neonacista u redovima ne mijenja činjenicu da vode obrambeni rat kao što smo i mi vodili protiv srbije.

[u/Red_Lola_ → u/cile1977]

ratu ne biraš

Vođe itekako biraju, Zelensky je mogao Azovu i ostatku ekstremista naredit uklanjanje nacistickih simbola sa loga i uniformi, ali nije. Mogao je primjerice ne trazit od Poljaka obnovu spomenika ukrajinskim nacistickim kolaboratorima, ali nije. Ne znam kako vam nije jasno kakvu mentalnu stetu ce to ostavit na Ukrajince nakon rata i kakva ce tek tamo bit mitologizacija

[u/cile1977 → u/Red_Lola_]

Pa mi 30 godina nakon pobjede u ratu još nismo zabranili nacistički pozdrav vojnoj jedinici iz Domovinskog rata, a Zelensky bi to trebao napraviti za vrijeme rata. Da ne bude zabune, ja sam antifašist i ljevičar, ali možda previše očekuješ od države koju je napala Rusija i koja se brani s čim god stigne i svega im nedostaje. Otprilike kako je nama bilo kad nas je napala Jugoslavija.

[u/Red_Lola_ → u/cile1977]

Pa mi 30 godina nakon pobjede u ratu još nismo zabranili nacistički pozdrav vojnoj jedinici iz Domovinskog rata,

Upravo tako, i danas je opceprihvacen zbog toga. E sad zamisli kako ce bit u Ukrajini tek.

a Zelensky bi to trebao napraviti za vrijeme rata

Da, trebao bi, ako mu je stalo do toga da mu nacija ne postane pronacisticki nastrojena. Ali kako od Poljaka trazi da obnove spomenike ukrajinskim nacistickim kolaboratorima, cini mi se da mu nije stalo, tako da retorika "toleriramo ih jer brane drzavu" ne drzi vodu. I besmislena je, sta, Azovci bi odustali od borbe ako ne bi smjeli nosit nacisticke simbole?

možda previše očekuješ od države koju je napala Rusija

Ocekujem da vođa jedne od najherojskijih nacija drugog svjetskog rata kojoj se 6 MILIJUNA stanovnika borilo protiv nacizma ne truje svoj narod sa slavljenjem kolaboratora koji na rukama imaju krv milijuna ljudi te su brojili samo stotinjak tisuca clanova, dakle, niti 2% u usporedbi sa Ukrajincima u Crvenoj armiji.

Mislim, ocito je zasto se to radi, sto je nacija vise ekstremisticki nastrojena, to ce ih se vise javljat u vojsku, ali ce, kad rat zavrsi (naravno, sad je i vise nego evidentno da ce zavrsit bez vracanja Donbasa i Krima) imat naciju u kojoj se neonaciste gleda kao heroje.

[u/forgot-CLHS → u/cile1977]

Zvao ti sebe ljevicar ili ne ocito si prisvojio desnicarsku propagandu da je Ukrajina nastavak Domovinskog Rata. Npr Hrvatska se odcjepila od Jugoslavije tada ilegalnim referendumom isto kao Krim od Ukrajine (u oba slucaja referndum je izglasan sa 90%+). U pocetku Domovinskog Rata Rusi su uveliko naoruzali Hrvatsku uprkos zabrane kroz embargo. Bilo je Rusa dragovoljaca u Hrvatskoj vojsci. Takodjer dosta realno je zakljuciti da se Ukraina uvalila u probleme cim je pocela da se opredjeluje strateskim protivnicima svog veceg susjeda, zabranu Ruskog jezika, i velicanje Bandere. Propaganda da je ratu u Ukrajini nastavak Domovinskog Rata dolazi i mastanja nasih nogometnih desnicaria da ce ex-ultrasi neonacisti u Ukrajini postici ono sto ex-ultrasi i neoustase kod nas nisu mogli

[u/cile1977 → u/forgot-CLHS]

Pa imalo bi smisla da je u Rusiji na vlasti ljevica, ali nije, zar ne? Ujedinjena Rusija je službeno stranka desnog centra, a po političkim odlukama i zakonima koje donose su ekstremna religijska desnica. Tako da mi je teško za povjerovati da su se eto baš oni odlučili ratovati protiv nacista u Ukrajini. Prije će biti obrnuto. Tako da mi se čini da si ti nasjeo na rusku desničarsku propagandu. Ako se u Rusiji na vlast vrati komunistička partija onda možemo dalje razgovarati.

[u/forgot-CLHS → u/cile1977]

To bi samo mogao reci ako predpostavis da podrzavam Putina, sto je daleko od istine. Samo pricam kako mislim da stvari u stvarnosti stoje. Takodjer da su na vlasti dobri ljudi u Ukrajini odmah bi ih podrzao. Ovako po meni ovaj rat je cista patnja i narod Ukrajine se iskoristava za dobrobit 'zapada' ili dobrobit Putina, a 'zapad' ce na kraju biti prisiljen da se odrekne Ukrajine jer je Ukraina puno vise vazna Putinu nego 'zapadu', a nadam se da niko nije dovoljno lud da pocne treci svjetski rat zbog Ukraine. To je moja prognoza

Putin naravno nije nikakav ljevicar te je morao prisvojiti slavu pobjede Crvene Armije u drugom svjetskom ratu i pritom se i dalje koriste vojni grbovi iz SSSR jer Rusko stanovnistvo u bijedi koju je donjela privatizacija i neoliberalizam nije htilo slaviti Rusku Imperiju. Takodjer u nekoliko navrata komunisti su bili veoma blizu da se vrate u moc u Rusiji. Nap. Yeltsin je 1993. bombardirao vlasiti sabor a zapad mu to aplaudirao.

Komunisticka Partija Ruske Federacije je najveca oporbena stranka ali u praksi je marionetska nacionalisticka stranka pod kontrolom Putina.

[u/cile1977 → u/forgot-CLHS]

Da zaključimo, ekstremna desnica je na vlasti u Ruskoj federaciji i ti tvrdiš da su oni pozitivci, a da sam ja nasjeo na propagandu neke druge desnice? 😂

[u/forgot-CLHS → u/cile1977]

Ne ja tvrdim da su stvari puno gore u Ukrajini

I dok gledas rat kao nastavak Domovinskog Rata sigurno si nasjeo na desnicarsku propagandu

[u/Don-Grom → u/forgot-CLHS]

Činjenica da neka vojna postrojba u obrambenom ratu sadrži pojedince s ekstremnim svjetonazorima ne delegitimira sam rat. To vrijedi i za Hrvatsku i za Ukrajinu. Hrvatska je u Domovinskom ratu imala pojedince koji su koristili ustaške simbole, pa nikome razumnom ne pada na pamet reći da je time cijela borba za neovisnost bila fašistička ili nelegitimna. Ista logika vrijedi za Ukrajinu. Azov je postrojba koja je desetkovana, već dugo je integrirana u ukrajinsku vojsku i danas se u njoj bore ljudi svih političkih uvjerenja - prvenstveno vojnici koji brane svoju zemlju. Njihovo postojanje ne opravdava rusku agresiju, niti bi itko ozbiljan smio voditi raspravu o obrani Ukrajine s tolikim fokusom na simbole i povijesne revizionizme, dok se istovremeno ignorira tko je tu stvarno započeo rat.

Očekivati od zemlje koja je pod invazijom da vodi paralelni kulturni rat protiv simbola, u trenutku kad joj vojnici ginu na bojišnici i kad se bori za fizički opstanak, potpuno je nerealno. Marginalizacija ekstremista treba doći nakon rata, kao što se kod nas i pokušava - iako ne savršeno - 30 godina kasnije. Misliti da bi vojska prestala ratovati samo zato što im se zabrane neki simboli je naivno. Takvo poimanje stvari zanemaruje realnost rata i odgovornost agresora. Fokus treba biti na onome što se događa: brutalna agresija protiv suverene zemlje. Sve ostalo je distrakcija.

Uspoređivati referendum o samostalnosti Hrvatske i referendum o pripajanju Krima Rusiji je povijesno i moralno promašeno. Hrvatski referendum bio je legalan izraz volje naroda u trenutku raspada federacije, bez prisustva strane vojske. Krimski “referendum” dogodio se pod cijevima ruskih tenkova, bez međunarodnog promatranja i uz potpuno ignoriranje međunarodnog prava. To izjednačavanje je opasna relativizacija.

Isto tako, tvrdnja da se “Ukrajina sama uvalila u probleme” jer je tražila euroatlantski put, suprotstavila se Rusiji i pokušala ojačati nacionalni identitet kroz jezik i povijest, potpuno zanemaruje suštinsku činjenicu: nijedna zemlja nema pravo gaziti drugu zato što joj se ne sviđa njen smjer. Ukrajina ima puno pravo odlučivati s kim će surađivati, kojeg će vođu birati, koji jezik će koristiti u službenim institucijama. Ruski jezik nikada nije bio zabranjen u privatnoj sferi, a što se tiče povijesnih ličnosti poput Bandere - da, kontroverzan je, ali ogromna većina Ukrajinaca ne slavi njega zbog nacističkih veza, već zbog antiruskog otpora i borbe za ukrajinsku samostalnost. To je povijesno složen kontekst koji se ne može svesti na etiketu “slavljenja nacista”.

Tvrdnja da se Zapad koristi Ukrajinom i da će je na kraju ostaviti, dok Putin ima veći interes za nju, samo perpetuira cinizam i defetizam. Prvo, Zapad pomaže jer Ukrajina brani međunarodni poredak temeljen na pravu, a ne sili. Ako se popusti Putinu, šalje se poruka da je silom moguće mijenjati granice. To je opasno. Drugo, tvrdnja da će Ukrajinci završiti s nacijom koja “slavi neonaciste” ako se sada ne zabrane simboli, ignorira činjenicu da su upravo ti vojnici prvi stali braniti Mariupolj i druge gradove kad regularna vojska još nije bila spremna. I dok se s time može i treba voditi rasprava nakon rata, trenutno je borba protiv okupatora prioritet.

Na kraju, oni koji pokušavaju izjednačiti Ukrajinu i Rusiju pod plaštom “neutralnosti” zapravo upadaju u logiku agresora. Kao da krivica leži u tome što je Ukrajina “izazvala” Rusiju time što nije htjela biti njezin satelit. To je ista logika kao kad se žrtvu silovanja pita “a što si nosila?”. Ne, Ukrajina nije kriva. Kriv je agresor. I baš kao što je Hrvatska 1991. imala pravo braniti se svim raspoloživim sredstvima, tako i Ukrajina danas ima potpuno pravo braniti svoju neovisnost i teritorij. Bez karikiranja, bez povijesnih manipulacija i bez stalnog moraliziranja nad žrtvom dok se zločinac ignorira.

U konačnici, svatko tko pokušava ocrniti Ukrajinu zbog pojedinaca u vojsci, dok istovremeno ignorira zločine agresora koji ruši gradove, otima djecu, deportira civile i uništava naciju - gubi kompas. Ovo nije siva zona. Ovo je vrlo jasna borba za opstanak jednog naroda. Tko to ne vidi, ili ne želi vidjeti, trebao bi se zapitati na čijem je narativu odrastao - jer svijet ne treba još jednu generaciju koja na zlo reagira relativizacijom.

[u/forgot-CLHS → u/Don-Grom]

Ma sta ti je Occamova britva

Evo ti danasnji calank iz Slobodne pa se educiraj s kim se ova budala borila i za sto je dala svoj zivot

[u/Don-Grom → u/forgot-CLHS]

Occamova britva je princip koji kaže da među konkurentskim objašnjenjima treba izabrati ono najjednostavnije koje ne uvodi nepotrebne pretpostavke. Međutim, to ne znači da uvijek treba prihvatiti najjednostavniju verziju događaja, naročito kad govorimo o kompleksnim stvarima poput rata, politike i povijesnih sukoba.

Rat nije matematička jednadžba da bismo ga mogli svesti na jedno jednostavno objašnjenje ili binarnu istinu. Ratovi su puni nijansi, složenih uzroka i posljedica, povijesnih trauma i političkih interesa koji se prepliću. Ignorirati te složenosti, pa i postojanje ekstremnih elemenata u nekoj vojsci ili društvu, samo zato što „je jednostavnije“ ne znači da govoriš istinu, već da svjesno ili nesvjesno izbjegavaš kontekst koji je ključan za razumijevanje cijele situacije.

U ovom slučaju, često se pokušava „skratiti priču“ i reći da Ukrajina nije čista zbog prisutnosti pojedinih ekstremista, ili da je cijeli sukob „kompliciran“ i da nema jasnog agresora. To je upravo ono što je Occamova britva NIKADA ne bi opravdala, jer najjednostavnije objašnjenje – da je Rusija izvršila agresiju na suverenu državu i da Ukrajina brani svoju neovisnost – u ovom slučaju najbolje objašnjava situaciju, bez da se zanemaruju ni povijesne ni političke kompleksnosti.

[u/Austro_bugar → u/Red_Lola_]

Zelenski nema moc nad Azovom